Lelio Basso - La mia utopia

La mia utopia, intervista pubblicata su «Panorama», 16 mar. 1972, n. 308, pp. 68-76.

“In quale Paese del mondo è stato fatto il socialismo?”. “In nessuno, ancora”. Prima tessera socialista nel ‘21 e oggi fuori da tutti i partiti per incompatibilità culturale, Lelio Basso analizza gli errori della sinistra, l’arretratezza politica della classe dirigente, il settarismo dei giovani contestatori e spiega che cos’è per lui il socialismo.

Sul nome di Lelio Basso, candidato dei socialisti a ricoprire nella Corte costituzionale il posto lasciato vacante da Giuseppe Branca, il Parlamento ha votato inutilmente già tre volte. Sono mancati polemicamente a Basso i voti democristiani. Ma i socialisti intendono insistere sulla sua candidatura.

Nato nel 1903, socialista del 1921, amico a collaboratore di Piero Gobetti e di Nello Rosselli, avvocato, Basso ha passato, sotto il fascismo, circa quattro anni fra carcere, confino e campo di concentramento.

Dopo la Liberazione è stato, nel ‘45, vicesegretario e nel ‘47-‘48 segretario generale del partito socialista. Nel dicembre 1963, al momento della formazione del primo governo Moro, con l’ingresso del Psi al governo, è uscito dal partito con la minoranza di sinistra e ha fondato il Psiup di cui è divantato presidente. Successivamente, dopo cinquant’anni di milizia di partito, ha lasciato, per dissensi politici, anche il Psiup. “E adesso”, dice, “sono assolutamente indipendente”.

È deputato da 25 anni, insegna sociologia all’università di Roma, dirige la rivista Problemi del socialismo, ha scritto vari libri di dottrina politica e ha fondato nel 1969, nella sua casa romana e dotandolo della sua ricchissima biblioteca, l’lstituto per lo studio della società contemporanea.

È uno dei maggiori studiosi e teorici italiani della problematica marxista e all’interno della sinistra italiana uno dei più coerenti agitatori dei problemi della laicità dello Stato.

Domanda. Oggi la parola antifascismo non sembra significare per tutti la stessa cosa. Nelle manifestazioni antifasciste si marcia a plotoni separati. Vuol dire che l’antifascismo contiene degli equivoci?

Risposta. Intanto, l’antifascismo fa parte della storia italiana. In un certo senso, ha aperto una nuova fase della storia italiana. Quindi non può essere dimenticato.

D. Senza equivoci?

R. Qualche confusione può nascere perché nell’antifascismo, e nella Resistenza, si incontrarono correnti politiche profondamente diverse. Come denominatore comune di tante forze, l’antifascismo rischia di essere troppo generico.

D. C’è anche il fatto che il fascismo d’oggi è diverso.

R. Sul fascismo dobbiamo intenderci. lo non credo assolutamente che possa ripetersi il fenomeno storico del ‘22. Anche nella società italiana attuale ci sono forti tendenze all’autoritarismo. Ma è anche vero che ci sono sempre state. La nostra classe dirigente, mi pare, è troppo arretrata politicamente, troppo paurosa di affrontare il libero confronto democratico, e in fondo sempre nostalgica di un regime autoritario.

D. Quindi il pericolo di un’involuzione a destra...

R. Stiamo vivendo un periodo piuttosto difficile, travagliato, confuso, da cui può venir fuori tutto. Antifascismo oggi può essere il rifiuto di cancellare quelle che sono state le conquiste fondamentali della Resistenza, il respingere i tentativi di ributtare l’Italia indietro. Ma il suo significato va approfondito. Perché, appunto, oggi non basta dire: sono antifascista, per trarre delle conclusioni pratiche nell’operare quotidiano.

D. Qualcuno oggi tende a semplificare dividendo l’intero campo politico in progressisti e fascisti, e dando alla definizione di fascista un’estensione polemicamente amplissima.

R. Qualche mese fa, in un dibattito al Club Turati di Milano sui poteri del presidente della Repubblica, uno del pubblico attaccò violentemente Saragat dicendo che era un fascista. lo, che politicamente sono lontanissimo da Saragat, mi sentii in dovere d’intervenire. Dare del fascista a qualunque persona che politicamente dissenta da noi è dimenticare quel che veramente è il fascismo, è appiattire la dialettica nello slogan.

D. Qualcuno dice che certe semplificazioni sono chiarificatrici.

R. lo non credo comunque che sia utile confondere posizioni assai diverse definendole fasciste, anche se mi rendo conto che certi modi di pensare, certi atteggiamenti, senza essere fascisti, possono essere però una premessa al fascismo. Per esempio, un corteo nelle vie del centro e una manifestazione in piazza possono disturbare chi è in giro per i suoi affari; uno sciopero dei ferrovieri può mettere in difficolta chi deve partire in treno. E la reazione psicologica può essere una tentazione di fascismo. Ma i valori democratici devono essere accettati nel loro significato più profondo, anche per quello che possono avere di fastidioso. Voglio dire, insomma, che prendersela coi cortei, con le manifestazioni, con gli scioperi, perché danno fastidio, rivela la mentalità di chi non è disposto a pagare nessun prezzo per la democrazia.

D. Lei ha accennato alla classe dirigente italiana. Come giudica la classe politica? L’Italia degli ultimi venticinque anni ha avuto, oltre che politici, anche qualche statista?

R. Direi che l’ultimo statista italiano è stato Giovanni Giolitti. Dal ‘45 a oggi di politici abili, furbi, ne abbiamo avuti anche troppi, ma di uomini che avessero una visione da uomo di Stato, che sapessero innalzarsi al di sopra del semplice far politica giorno per giorno, che fossero capaci di guardare la situazione italiana nel quadro della situazione mondiale, in una dimensione storica proiettata verso il futuro, di questi uomini non ne vedo nessuno.

D. Proprio nessuno?

R. Forse l’uomo di maggior statura che ho conosciuto in questi anni è stato Palmiro Togliatti. Ma, a parte alcune gravi manchevolezze che gli sono comunemente riconosciute (in primo luogo, l’ambiguità), Togliatti non ha potuto dare la misura di quel che avrebbe potuto fare. Al governo c’è stato poco, subito dopo la liberazione. E in quel periodo, anzi, ha fatto alcuni dei suoi maggiori errori.

D. Ma, a parte gli statisti, come giudica la classe politica italiana oggi?

R. Non troppo brillantemente. Ho l’impressione che ci sia una notevole chiusura, una tendenza alla professionalizzazione della politica, una visione limitata al mondo politico, quindi un distacco dalla realtà e dai problemi veri del Paese.

D. Ma dell’esistenza di questa frattura ha colpa solo la classe politica?

R. Secondo me, ha la colpa prevalente. Si fa ormai tutto ai vertici, in cerchie sempre più ristrette. Ma la politica è essenzialmente partecipazione alla vita del Paese. Partecipazione nel senso letterale della parola.

D. Lei è uno dei difensori di Pietro Valpreda. Ha assunto l’incarico poche settimane fa. Perché?

R. Ho accettato la difesa di Valpreda avendo acquisito la certezza della sua innocenza. Gli attentatori di Milano appartengono alla destra eversiva.

D. E nel collegio di difesa...?

R. A me spetterà il compito di illuminare e analizzare il contesto storico e politico in cui l’attentato è maturato, cioè le ragioni storiche e politiche che ne escludono la matrice anarchica.

D. Ma l’attentato com’è potuto accadere, secondo lei?

R. C’è stato l’attentato e il dopoattentato. A un certo momento della vita del Paese s’è verificato un aggregarsi del potere, anzi dei poteri, che si sono sentiti in pericolo, s’è creato un moto di difesa di strutture attaccate dalla contestazione giovanile, dall’autunno caldo, da una crescita di forza e di consapevolezza delle classi popolari. Non si puo dire che il potere - il signor X o il signor Y - abbia voluto le bombe. E tuttavia le bombe a un certo punto sono scoppiate.

D. Autocombustione?

R. Ecco, noi dobbiamo dimostrare che, anche se esse sono scoppiate “al momento giusto”, quasi come un fenomeno meteorologico, non s’è trattato di autocombustione. Qualcuno le ha messe. Noi dobbiamo individuare, se non scoprire, chi le ha messe. E dobbiamo svelare come e perché la macchina dello Stato non ha dato la caccia agli uomini che avevano messo le bombe in una banca, ma a quelli che facevano il processo alla società borghese.

D. Lei è uno dei padri della Costituzione repubblicana. Se potesse, oggi, venticinque anni dopo, la cambierebbe? E in che punto?

R. La sottocommissione in cui ho lavorato è quella che ha redatto la prima parte della Costituzione, cioè i principi generali. Sul resto, cioè sull’organizzazione dello Stato, sulle norme e sugli strumenti del suo funzionamento, io già allora mi trovai in disaccordo. Io ero per un rinnovamento profondo; prevalse invece il principio della continuità dello Stato. È venuta fuori così una Costituzione molto avanzata per quel che riguarda i principi generali e molto conservatrice per quel che riguarda la struttura dello Stato.

D. Quindi, se dovesse rifarla oggi...

R. Se dovessi rifarla, nelle condizioni dell’Italia attuale, direi che quanto ai principi non avrei nulla o quasi da cambiare. Con quei principi, a mio giudizio, si potrebbero fare ancora molti progressi.

D. La seconda parte invece...

R. Era già arretrata venticinque anni fa. Oggi lo è molto di più. L’esercizio della sovranità popolare è affidato soprattutto a un Parlamento che funziona come cento anni fa e non ha gli strumenti per esercitarla. Ma cent’anni fa, col suffragio universale di la da venire, il Parlamento rappresentava meno del 10% della popolazione, cioè soltanto la classe superiore, che aveva interessi comuni, parlava un linguaggio comune e legiferava per se stessa, senza grandi contrasti, in uno Stato che svolgeva prevalentemente una funzione politico-amministrativa ed esigeva, per funzionare, poche leggi.
LA STANZA DEI BOTTONI

D. Oggi invece..

R. Il Parlamento, in cui sono rappresentati tutti i cittadini, dove i conflitti d’interessi sono aspri, deve legiferare tutti i giorni su tutto perché lo Stato si occupa ormai di tutto. Ma i deputati dovrebbero avere conoscenze enciclopediche.

D. Basterebbe forse la specializzazione.

R. Il guaio è che gli specialisti ci sono già: sono i burocrati, che elaborano, preparano, insomma fanno le leggi. E conoscono tutti i piccoli segreti, sanno trovare le formule giuste, magari per approdare a un risultato contrario a quello che il Parlamento vorrebbe, sicché talvolta succede che un deputato si accorga troppo tardi, dopo averla votata, che in una legge è passato qualcosa che non doveva passare. I parlamentari sono in condizione di netta inferiorità rispetto alla burocrazia: la quale, oltre essere specializzata, è inamovibile e fa carriera, cioè dispone di un potere sicuro e crescente.

D. Ma allora chi comanda in Italia? E dov’è la stanza dei bottoni?

R. La stanza dei bottoni non c’è. Credere che ci fosse è stata un’ingenuità. Il potere non è quello scritto sulla carta. ln una struttura estremamente complessa, che agisce per meccanismi, rapporti, equilibri difficili da afferrare. Chi comanda sul serio non sono certo i ministri. Oggi di fatto l’Italia (e non solo l’Italia) è governata da un’oligarchia ristretta di cui fanno parte l’alta finanza, l’alta burocrazia, alcuni strati superiori dei partiti, le alte gerarchie ecclesiatiche, i grandi tecnocrati.

D. È necessario dunque riformare il Parlamento?

R. È la prima riforma che farei nella Costituzione. Ci vuole un Parlamento tutto diverso dall’attuale. E tanto per cominciare, con una Camera unica. Due Camere che fanno la stessa cosa mi pare un’idiozia. Naturalmente però la Camera unica dovrebbe essere articolata in modo da poter assolvere ai suoi diversi compiti.

D. Quindi specializzata?

R. Portata almeno, per la specificità dei compiti, a specializzarsi. Teoricamente il Parlamento ha tre funzioni: svolge la prima, quella che direi politica, quando vota la fiducia al governo e discute l’indirizzo politico generale o i grandi problemi della politica o anche le linee maestre della legislazione; svolge la seconda, quella legislativa, quando fa le leggi; svolge la terza, quella di controllo, quando discute e approva i bilanci dello Stato e degli enti o controlla il funzionamento della pubblica amministrazione. Io dividerei la Camera unica in tre sezioni corrispondenti a queste tre funzioni.

D. La specializzazione va bene, ma gli strumenti effettivi di controllo?

R. Più strumenti di controllo significa più potere all’opposizione. È pericoloso intendere la democrazia in senso puramente formale: la maggioranza comanda, la minoranza obbedisce. Perché il governo è fatto dalla maggioranza e succede che la maggioranza che, teoricamente, potrebbe controllarlo, non lo fa perché è sempre solidale col governo; mentre la minoranza, che vorrebbe, non può perché non ha gli strumenti, e a questo punto la democrazia è una burletta. Insomma, io, deputato dell’opposizione, non posso, a titolo individuale, recarmi presso i ministeri, gli enti, le amministrazioni, per esercitare un controllo qualsiasi o procurarmi documenti riservati: e quindi non controllo nulla. Bisogna invece che anche i deputati dell’opposizione abbiano il diritto di vedere tutto, se non a titolo individuale, come membri di pieno diritto di commissioni specializzate. Questa sarebbe una riforma cardinale.

D. C’è qualcuno che ritiene cardinale riformare la presidenza della Repubblica, dare più poteri al presidente e farlo eleggere dal popolo cioè fare la repubblica presidenziale.

R. A mio giudizio, non c’è un sistema costituzionale perfetto. Di nessuna Costituzione si può dire che è la migliore di tutte. Questo perché una Costituzione non è un prodotto industriale. È il frutto di una cultura, di un costume particolari, nasce da una irripetibile tradizione che a sua volta è maturata da precise condizioni storiche. E adesso guardiamo l’Italia. Qui il potere è coagulato nell’apparato centrale, mentre il Parlamento non riesce a controllare niente. Progredire, far avanzare la democrazia, avere più libertà significa ridimensionare l’apparato centrale; rafforzarlo significa andare indietro. La repubblica presidenziale, dunque, che darebbe molto più potere all’apparato centrale, sarebbe un pericolo.

D. I presidenzialisti protestano che l’elezione del presidente della Repubblica fatta dal popolo è il massimo di democrazia.

R. Il massimo di democrazia formale. E poi nemmeno. Perché negli Stati Uniti, per ragioni di vecchia legge elettorale, può essere eletto anche il candidato che ha meno voti.
INCLINI ALLA RISSA

D. Ma si potrebbe fare una legge elettorale efficiente.

R. Sarebbe una condizione. Ma la condizione più importante sarebbe che l’Italia avesse dietro di sé una più collaudata esperienza e una più salda maturità democratica. A queste due condizioni si potrebbe anche discutere. Ma nel nostro Paese è antica e salda la tendenza del potere all’abuso, alla prevaricazione, alla forzatura. Si pensi a un presidente, con grandi poteri, che fosse eletto dal 51% degli elettori, che si sentisse come inevitabilmente si sentirebbe, rappresentante solo della sua parte. Sarebbe una iattura per il 49% degli elettori, che rischierebbero di trovarsi in un ghetto.

D. Il presidente deve essere al di sopra delle parti?

R. È la sua collocazione costituzionale. Che gli consente di svolgere una funzione di mediatore, garante dell’imparzialità del potere e del rispetto della Costituzione.

D. Questo è in pratica il modello di presidente previsto dai costituenti.

R. Soltanto previsto. Perché essere un uomo d’equilibrio in un Paese piuttosto incline, come il nostro, alla rissa, è molto difficile. Tant’è vero che, almeno secondo me, nessuno dei presidenti che abbiamo avuto, salvo il primo, De Nicola, è rimasto nell’ambito della Costituzione: né Einaudi, né Gronchi, né Segni, né Saragat.

D. In alternativa alle strutture politiche o sociali che funzionano male o non funzionano, quali modelli diversi hanno proposto le sinistre in questi anni? Alternative di cultura, di costume...

R. Non ne hanno proposte. Ecco, se dopo cinquant’anni di milizia politica io mi trovo fuori dai partiti, è per un’insoddisfazione al cui fondo c’è l’idea che se uno vuol cambiare questa società non può limitarsi a far politica alla Camera, nei comitati centrali o nei comizi. Deve cercare di cambiare mentalità, di scoprire nuovi valori culturali e politici.

D. Mentalità e valori rivoluzionari?

R. Non ho parlato di rivoluzione perché a questa parola si tende sempre a dare un significato poliziesco, il pensiero va subito alle barricate, ai mitra e a tutto il resto. Mentre quando dico rivoluzione, io intendo una grande trasformazione sociale, economica, culturale e politica che può avvenire anche senza violenza.

D. Lei crede che una democrazia possa avere una possibilità di sviluppo sino a...

R. Credo che la violenza non sia indispensabile in una rivoluzione socialista. Tutto dipende dalle condizioni storiche in cui la rivoluzione matura. Se crediamo, come io credo, a una civiltà diversa da quella in cui viviamo, non possiamo non renderci conto che dobbiamo prepararla con un lavoro politico e un lavoro culturale. L’impegno politico è inseparabile dall’impegno culturale: sono due momenti inscindibili. Se no, non si cambia veramente nulla. E invece i partiti della sinistra si sono lasciati prendere la mano dai problemi dell’immediato, dal contingente, e hanno dimenticato, o meglio, hanno sottovalutato i valori culturali più profondi.

D. Lei pensa che non si può lottare senza cercare?

R. Ma nemmeno cercare senza lottare. Penso che la ricerca culturale sia un modo capitale di far politica. lo del resto ho sempre avuto un piede nella politica e uno nella cultura. Ed è per questo che ho fondato a Roma un istituto di studi storici e sociali.

D. La sinistra può rispondere d’essere stata coinvolta in dure battaglie e d’avervi dovuto spendere grandi energie...

R. La realtà è stata senza dubbio aspra e bisogna riconoscere che l’Italia è assillata da problemi immediati così urgenti che è difficile prendere quel distacco che pure è necessario se si vuole sul serio cambiare radicalmente il domani. Sta di fatto che la sinistra italiana - ma il discorso si può fare per tutta la sinistra europea - e stata bravissima nelle lotte parlamentari e sindacali. Senza però rendersi conto che il Parlamento è dentro questo sistema.

D. Che cosa doveva fare la sinistra?

R. Non è stata molto capace di far emergere dal basso le iniziative, di provocare e far sviluppare la creatività, l’originalità delle classi popolari. Ma vediamo. Il movimento operaio è nato, grosso modo, un secolo fa, in tempi non meno aspri, ma è riuscito a inventare strutture, organismi, strumenti di lotta e di cultura, come le cooperative, le camere del lavoro, i sindacati. Il movimento operaio tedesco ha creato persino il tipo di partito moderno. Chi aveva vent’anni mezzo secolo fa, come me, ricorda il nascere continuo di iniziative che corrispondevano al bisogno delle masse di esprimere se stesse.

D. E perché oggi non c’è più questo fervore?

R. Ci sono state, a mio giudizio, due cause principali. Da un lato la logica del sistema e la sua capacità di integrazione e quindi anche la sua capacità di far accettare i propri modelli culturali; dall’altro, la tendenza accentratrice degli stessi partiti di sinistra che ha contribuito a mortificare e a soffocare la capacità creativa di base.

D. Accentramento, soffocamento... Centra lo stalinismo?

R. Centra lo stalinismo per il partito comunista. Ma la socialdemocrazia? La socialdemocrazia europea non ha saputo creare nulla di alternativo al sistema: è rimasta sempre impigliata nelle sue maglie. Tutti i partiti socialdemocratici europei sono stati al governo e tutti sempre, al momento di assumerne le redini, hanno dichiarato che non volevano cambiare il sistema: si presentavano, anzi, come i suoi più intelligenti difensori. Sono rimaste classiche le parole che prima della guerra disse il leader socialista francese Leon Blum: quando andiamo al governo nella società capitalistica, dobbiamo essere i gestori leali di questa società.

D. E intanto questa società è andata avanti per conto suo.

R. Sì, e tutto sommato non si può neanche più dire, per esempio, che il consumismo sia fenomeno esclusivo delle classi abbienti. È ormai una tendenza di massa, identica, o perlomeno simile, nello spirito, anche se molto diversa quantitativamente (è chiaro che un industriale consuma più di un suo operaio). Spesso, discutendo con giovani amici che fanno gli ultrarivoluzionari, li sorprendo, nel vivere quotidiano, in comportamenti e abitudini che corrispondono ai modelli borghesi, alle regole della società opulenta, anche se forse non se ne rendono conto.

D. E tuttavia i giovani che chiedevano urlando l’immaginazione al potere non davano forse una risposta polemica al burocratismo dei partiti di sinistra?

R. E veniamo ai giovani. Il mio giudizio è che nella protesta, nella contestazione giovanile l’importante era quello che veniva negato. I giovani rifiutavano il principio d’autorità, negavano l’antica logica autoritaria: questo è giusto perché l’ha detto il padre, perché l’ha detto il vescovo, perché l’ha detto il colonnello, perché l’ha detto il professore, perché l’ha detto il presidente della Repubblica... Questo rifiuto d’accettare la verità soltanto perché proviene da una certa autorità è per me un fatto d’importanza capitale, di cui non apprezziamo neanche oggi tutto il valore, tutta l’energia che può sprigionare.

D. Un no storico. E il sì?

R. Qui il mio giudizio è piuttosto severo. Quando dalla protesta i giovani sono passati alle proposte, organizzandosi in gruppi, circoli, movimenti, non hanno fatto altro che impadronirsi di formule vecchie, superate, logore, e riverniciarle, ma senza confrontarle con la realtà. Insomma, attraverso la grande breccia che avevano aperto nelle strutture della vecchia società autoritaria, è passato ben poco.

D. Poche idee?

R. Idee spesso puerili. A costo di essere accusato di schematismo, io credo che il pensiero di Marx sia fondamentale per il socialismo. Ora, le formule di questi giovani sono premarxiste.

D. È arretrato dire: vogliamo tutto?

R. È arretrato il modo con cui lo si vuole, arretrata la concezione della rivoluzione, che affonda in una tradizione rivoluzioneria popolare, quella appunto contro cui Marx ha combattuto.

D. Spontaneismo?

R. Non solo. Direi mentalità settaria, il credere che la rivoluzione si fa perché si vuol farla. Io ricordo spesso ai miei giovani amici ultrarivoluzionari che dalla Lega dei comunisti, di cui era leader, Marx espulse la minoranza proprio perché era gente che diceva: bisogna fare la rivoluzione, il resto non ci interessa, se non facciamo la rivoluzione andiamo a dormire. Viceversa Marx spiegava che fare la rivoluzione è un processo lungo, che può durare cinquant’anni (e in realtà ne può durare anche cento), che la rivoluzione non si fa perché se ne ha voglia, e soprattutto non si fa gridando: rivoluzione! rivoluzione!, ma la si fa studiando i processi obiettivi di sviluppo della società...

D. C’è chi dice che i giovani oggi rappresentano il momento irrazionale della rivolta.

R. Va bene, momento irrazionale fin che si vuole, ma ci sono dei fatti culturali che non si possono ignorare, conquiste intellettuali definitive, non si può tornare indietro. Cioè, si può, ma in questo caso si dice che uno è tornato indietro e non che vuole andare avanti.

D. Molti di questi giovani agitano la bandiera della Cina. Domandano: anche la Cina è tornata indietro?

R. Non sono mai stato in Cina, non conosco il cinese, non mi sento abbastanza competente per dare un giudizio sulla Cina. Per quel che so, comunque, posso anche ammettere che nelle grandi linee, e nonostante inevitabili errori, Mao abbia dato delle risposte giuste ai problemi dello sviluppo del suo Paese. Ma questo non vuol dire che sia giusto dare quelle stesse risposte ai problemi di un altro Paese. Le esperienze storiche sono intrasportabili. E quando io vedo, per esempio, alcuni miei amici “rivoluzionari” che prendono la rivoluzione culturale cinese come un’esperienza che dovremmo vivere anche noi, mi cascano le braccia.

D. La rieducazione però è un’invenzione cinese a cui chi ha un capo, anche fuori della Cina, ha pensato probabilmente almeno una volta.

R. Ricordo, negli anni Cinquanta, la conferenza di un cinese a Milano. Spiegava la rivoluzione cinese e l’alleanza delle quattro classi, su cui allora si fondava in Cina la costruzione del socialismo. Le quattro classi erano i contadini, gli operai, la piccola borghesia e la borghesia nazionale, cioè gli industriali, i capitalisti. Nella discussione che seguì qualcuno chiese se la borghesia nazionale collaborava veramente. Il cinese rispose che i capitalisti erano stati rieducati e lavoravano lealmente. Nessuno allora osò dubitare che bastasse prendere un capitalista, rieducarlo, riportarlo alla testa della sua industria, per avere un costruttore del socialismo. Dopo qualche anno, essendo evidentemente mutata la situazione, si passò in Cina alle nazionalizzazioni e si sparò a zero contro la borghesia nazionale.

D. E addio alla rieducazione...

R. Il fatto è che spesso i leader rivoluzionari, Mao come Lenin, quando prendono decisioni imposte dal momento, devono presentarle alle masse come valide universalmente cioè se si deve fare un passo a sinistra, si tenterà di convincere tutti che a destra c’è il baratro dell’inferno; se, dopo, il passo si dovrà fare a destra, il baratro dell’inferno sarà spostato sulla sinistra. Intendiamoci, io posso giudicare queste decisioni, una per una, giuste e tempestive. Ma farei un grosso errore se le considerassi valide eternamente e universalmente: sempre e per tutti.

D. Bisogna dire che in questo errore non sono caduti i partiti della sinistra italiana. Dalla protesta e dalle proposte della contestazione si sono tenuti a rispettabile distanza...

R. La capacità creatrice non è mancata soltanto ai giovani. I partiti, quando si sono sentiti minacciati, si sono messi sulla difensiva, come la Chiesa davanti ai suoi gruppi spontanei. E hanno ripetuto, anche loro, formule vecchiotte.

D. È stato questo l’inizio della crisi che l’ha portata a lasciare la politica militante?

R. Il Psiup è stata la mia ultima speranza. Nel discorso che pronunciai alla Camera nel momento della scissione del Psi, dicembre ‘63, quando la contestazione non era ancora cominciata, dissi che stavano maturando nel mondo fatti di enorme importanza, che stavano venendo alla ribalta generazioni nuove e dirompenti che avrebbero posto problemi nuovi di potere, di partecipazione, ai quali bisognava saper dare delle risposte. In questa prospettiva, come risposta a questi problemi, il centro sinistra era ridicolo: i socialisti avevano ben altro da fare.

D. E fecero il Psiup.

R. Ma purtroppo nemmeno il Psiup ha saputo dare una risposta globale al problema. Ha risposto in termini di politica, di governo, di Parlamento, di elezioni, ma non di civiltà. Comunque non voglio fare il processo a nessuno. Oltretutto, potrei cominciare da me stesso, come presidente del partito, che non ha saputo far trionfare la propria linea.

D. De Gasperi diceva che la politica è essere soli. È d’accordo?

R. Il dramma di De Gasperi non fu quello di un qualunque uomo politico. Si trovò a essere leader cattolico-liberale nel Paese del cattolicesimo più arretrato. Era sempre in tensione col Vaticano: subì molto, ma molto seppe non subire, se non che dal di fuori si vedeva quando capitolava, non quando resisteva. Mi ricordo, un giorno ero da lui per un incontro politico, e sentimmo un certo movimento nella strada. Ci affacciammo alla finestra e vedemmo un lungo corteo di “baschi verdi”, come mi pare si chiamassero, erano giovani dell’Azione Cattolica. De Gasperi li guardò in silenzio e poi mi disse: “Vedi, ecco una cosa che voi non riuscite a capire: questa manifestazione è contro di me”. Dapprincipio pensai che fosse una battuta, più tardi mi resi conto che aveva ragione. Era il presidente dell’Azione Cattolica che ricordava al presidente del Consiglio nelle mani di chi era il suo destino.

D. Ma nel partito?

R. No, direi che De Gasperi era solo come uomo: in profondità. Aveva un disprezzo totale per gli uomini, per cui li prendeva sempre dal lato peggiore, col favore, col posto, con la presidenza di questo o di quello, col sottosegretariato, col dicastero. Aveva una straordinaria capacità di corrompere i politici.
CARRIERE E CORRUZIONE

D. Lei invece è meno scettico sugli uomini?

R. Io non sono stato presidente del Consiglio, ma sono stato segretario generale del Psi quando era ancora al governo, dopo la liberazione, avrei potuto fare la politica dei favori e delle amicizie, ma non ne ho mai avuto la tentazione. Mi ripugnava. Per la qual ragione la mia solitudine s’è fatta totale: sono solo sul piano delle idee, nel profondo, e sono solo nell’attività quotidiana, senza amici costretti a essermi fedeli per ragioni governative o sottogovernative, anche se non mi mancano amici personali. Mi sono sempre sforzato di far accettare metodi più civili di quelli della carriera e della corruzione, e nei partiti sono stato sempre battuto, mi sono trovato sempre in minoranza.

D. E se dovesse fare il bilancio della sua vita politica?

R. Direi che è un bilancio negativo. Ho preso a 18 anni la mia prima tessera socialista, adesso a 69 sono fuori da tutto. Potrei dire cinquant’anni perduti. Ma le dimissioni le ho date dai partiti, non dalle mie idee: a cui resto attaccato tenacemente.

D. C’è qualcuno della sua generazione che, dopo la burrasca della contestazione, s’è chiuso in se stesso e dice che in questo Paese non c’è niente da fare.

R. D’accordo, l’Italia è un Paese dove cambiare le cose è molto difficile, dove c’è una tendenza indomita al pasticcio, dove non c’è un retroterra culturale, dove tutto sembra incrostato d’un indifferentismo impenetrabile. D’accordo. E io devo ammettere di non essere riuscito a realizzare neanche una piccola parte degli scopi che m’ero prefissi, delle aspirazioni che avevo da giovane militante socialista. Su tutto questo d’accordo. Ma guai se un uomo di sinistra si rassegna. E poi non è vero che in Italia non cambia nulla.

D. Cambia qualcosa, ma in peggio, dicono i rassegnati.

R. Ma io ho visto l’Italia degli anni Venti e da allora a oggi è come se fosse passato un cataclisma. Buono o cattivo? Vediamo uno dei nuovi fenomeni. Le città. Oggi la gente ci vive a milioni. C’è del negativo in questa concentrazione, naturalmente. Ma c’è anche del positivo: la città è una molla acceleratrice di maturazione politica, corrode abitudini e tabù remoti, sveglia lo spirito.

D. La partita, dunque, è sempre aperta.

R. A sinistra bisogna battersi senza stancarsi, vigilare e battersi ininterrottamente. Anche se si sa che a uno sforzo cento corrisponderà un risultato dieci o cinque o magari uno. Molti anni fa fui colpito da un motto di Guglielmo il Taciturno, che m’è rimasto impresso per tutta la vita e che in una certa misura ho cercato di fare mio: “Non occorre sperare per intraprendere, non occorre riuscire per perseverare”.

D. Per quale socialismo lei intraprende e persevera?

R. Risposta difficile. Dico difficile nel contesto di un’intervista. Dovrei parlare per alcune ore. Comunque dirò quello che penso in un libro che uscirà presso l’editore Rowohlt di Amburgo nel ‘73.

D. In tedesco?

R. In tedesco.

D. Nel frattempo si può andare per approssimazione. Cominciando magari dal socialismo svedese.

R. Sarà svedese, ma non è socialismo. Il socialismo presuppone la proprietà collettiva dei mezzi di produzione: in Svezia ci sono industriali e operai, agrari e contadini. Il sistema svedese è lo Stato assistenziale: molto avanzato e molto efficiente. Ma manca l’elemento che, per me, è essenziale perché una società possa dirsi socialista: l’autogoverno, che richiede la soppressione della divisione in classi.

D. E in che modo si realizza l’autogoverno?

R. L’autogoverno è la collettività che decide il proprio futuro (in Svezia, e in Italia, è un’oligarchia che decide per tutti). Come si realizza? Una ricetta non c’è. Direi attraverso una rete estremamente complessa di organismi, di istituzioni, di canali che offrano il massimo di partecipazione reale alle masse. Una ricetta bell’e fatta non c’è perché il socialismo dev’essere il risultalo di una sperimentazione collettiva, deve realizzare tutta la capacità creatrice delle masse. E quel che le masse possono creare non è prevedibile a tavolino.

D. In quale Paese del mondo, a suo giudizio, è stato fatto il socialismo?

R. In nessun Paese, ancora.

D. Socializzare i mezzi di produzione, come s’è fatto da varie parti, non basta?

R. Non basta. La socializzazione è un mezzo. Il fine è la liberazione dell’uomo. Insomma si avrà tanto più socialismo, se così posso dire, quanto più si sarà fatto dell’uomo il gestore cosciente della sua vita e il corresponsabile della vita collettiva.

D. Qual è il Paese socialista a cui lei si sente più vicino?

R. Il Vietnam del Nord. E di tutti i leader socialisti che ho conosciuto mi sono sentito più vicino a Ho Chi Min.

D. Che cosa l’ha colpito in lui?

R. Intanto era un uomo che non dava mai l’impressione di considerarsi possessore della verità. Conversava da pari a pari. Ti dava la sensazione di parlare con un vecchio amico. Il socialismo per lui non era una cosa che prima è stata scritta nei libri e che poi il governo dall’alto costruisce. Se il socialismo non cresce con lo sviluppo della coscienza delle masse non è socialismo non è liberante.

D. Di fronte ai socialismi non liberanti qualcuno si chiede: quel che non funziona non sarà l’animale uomo? E non si dovrà, prima di fare la rivoluzione socialista, fare la rivoluzione antropologica? Cioè cambiare l’uomo, asportargli, per esempio, la sete di potere e di danaro?

R. Ma esiste una natura umana? Nel senso di qualcosa di immutabile? Secondo me c’è una storia degli atteggiamenti dell’uomo verso la natura, verso la società, verso gli altri uomini. Una storia durante la quale questi atteggiamenti sono cambiati. La Bibbia, per esempio, ci dà il modello di un uomo che riconosce se stesso solo come membro di una comunità. Venticinque trenta secoli fa l’uomo non era egoista, individualista, carrierista come oggi, dopo la lunga formazione avuta dalla società capitalista.

D. Quindi lei crede che bisogna cambiare la società per cambiare l’uomo?

R. Credo che si cambino insieme che nello sforzo di cambiare la società si deve cambiare anche l’uomo. È questa la rivoluzione. 0 è la trasformazione dell’uomo, dei rapporti umani, o non è niente.

D. Lei crede nella nascita di un uomo nuovo, diverso?

R. Ci credo profondamente. È la mia utopia.

a cura dl Raffaello Baldini